Vučić za "Veltvohe" bez zadrške: Otkrio šta misli o Putinu, Trampu, ratu u Ukrajini i Studentskoj listi

Poslednji put smo razgovarali dok ste bili predsednik Srbije. Sada ste lider opozicije. Mnogo se promenilo. Kako ste?

Još uvek živ, što je barem dobra vest za moju porodicu. Pa, to je demokratija. Dešava se s vremena na vreme. Imali smo mnogo velikih pobeda u poslednjih 15 godina, a onda smo jednom morali da izgubimo. Još nismo sve detaljno analizirali onako kako sam želeo. Uradićemo to u narednih mesec dana. Imaćemo novi partijski kongres i videćemo kakve ćemo odluke doneti.

Ono što smatram veoma važnim jeste da analiziramo i preispitamo sve što se ovde dešavalo, imajući u vidu veliki pritisak koji je dolazio iz inostranstva protiv naše vlade, posebno od strane nekih zemalja članica EU koje se nisu ni skrivale. Mogu da pomenem Hrvatsku i profesora Maršavelskog - ne znam da li ste čuli za tog čoveka i taj slučaj. Bio je član nadzornog odbora hrvatske obaveštajne agencije, obaveštajac, i sam je priznao da je učestvovao u "obojenoj revoluciji", da je organizovao posebna predavanja i seminare za beogradske studente nekoliko puta godišnje. Bio je pod pokrićem, a preko opozicionih medija objašnjavao je šta treba da rade. Oni su zapravo priznali svoje učešće, a učestvovali su i mnogi drugi.

Imajući sve to u vidu, morali smo da analiziramo i sopstvene greške - aroganciju i sve ostalo što se dešavalo. Moraćemo da se promenimo. Inače se nećemo moći vratiti.

Interesantno. Kada sam poslednji put bio u Beogradu, pre jednog od naših intervjua, sreo sam dva demonstranta koji su doleteli iz Švajcarske. Pitao sam ih: "U čemu je problem sa predsednikom Vučićem? Zašto dolazite iz Švajcarske u Srbiju?" (Bili su poreklom Srbi.) Rekli su: "Nismo potpuno protiv predsednika, ali mislimo da oko njega postoji korumpiran sistem ljudi koji su tu samo zbog novca, a ne rade za zemlju." Nisu ni krivili Vučića direktno, ali su rekli da on snosi krajnju odgovornost za sistem koji nije u interesu naroda. Jesu li delimično u pravu?

Možda delimično. Ali morate razumeti nešto što sam naučio pre 26-27 godina. Kada imate tako ogroman pritisak koji podržavaju Meta, njihovi algoritmi i sve ostalo, onda nestaje prava granica između istine i iracionalnih stvari. Sve postaje stvar percepcije. Mnogi su želeli da vide promene. Kada ih pitate za racionalan pristup ili stvarne rezultate, nisu mogli ništa konkretno da kažu. Govorili su: "Imali smo ono akustično oružje", a to se nije desilo. "Dobro, mi verujemo da se desilo." Ali se nije desilo.

Gradili smo najveći broj kilometara autoputeva, brzih pruga, novi metro i sve ostalo. "Da, to je tačno, ali to je naš novac." Uvek je naš novac. U čemu je razlika? Ranije to nismo imali. Sve je bilo o kriminalizaciji, dehumanizaciji i negiranju naših rezultata. Govorilo se emocijama ljudi, a ne o stvarnim rezultatima na koje sam veoma ponosan. Gde god danas odete - Beograd na vodi, uskoro voz od aerodroma do centra grada (što nikada ranije nije bilo moguće), stotine gradilišta, novi metro - sve je to naše delo, a ne onih drugih. Ali nije se radilo o tome. Radilo se o ogromnoj kampanji koja je trajala više od 10 godina protiv nekoga, i nismo mogli to da izdržimo.

Kakva je vaša lična analiza? Sada ste lider opozicije. Kakav je oblik pobednika ovih izbora? Ali za vas lično - bili ste dugo na vlasti, oblikovali ste politiku i istoriju zemlje. Koja je glavna lekcija koju ste izvukli iz ovog izbornog poraza?

Još uvek nisam zadovoljan svojom analizom. Uvek pokušavam da pronađem ono što je nemački filozof Lajbnic nazivao "dovoljnim razlogom" - opravdanjem za nešto. Nisam najbolja osoba za to, ali nema sumnje da su postojale naše greške. Ne u glavnim pravcima politike, već u percepciji arogancije mnogih naših ljudi. Mnogi su se brinuli o sebi, postajali sve bogatiji, a s druge strane nisu pokazivali dovoljno pažnje i volje da se bave problemima običnih građana. To je doprinelo da emocije pređu u ponor, i tada više nismo imali šanse. Šta god da stavite nasuprot emocijama, nije dovoljno snažno. Emocije uvek preovladaju.

To je bio jedan od razloga. Ali to je naša greška. Arogancija je bila naša greška. Moraćemo da izvučemo pouke. Moramo nešto da naučimo iz toga. Inače...

Da li je ovo novo iskustvo za vas? Bili ste veoma mlad premijer, zatim predsednik...

A pre toga potpredsednik vlade i ministar, kao mlad čovek. Onda je došao 5. oktobar, prva revolucija, i osetio sam isto - progon od strane drugih, lov na veštice i sve ostalo. Danas je prilično slično.

Kako se nosite s tim na ličnom nivou? Bili ste na vlasti, a onda vidite trijumf protivnika koji vas optužuju za sve.

Veoma sam iskusan čovek. Govorili su da neću priznati izborne rezultate, da neću popustiti - a ja sam to uradio kao džentlmen, sat i po nakon zatvaranja biračkih mesta. Govorili su da ću napustiti zemlju u roku od 24 sata sa celom porodicom - u Rusiju, UAE ili negde drugde.

Isto su govorili i o Donaldu Trampu pre izbora - da će pobeći u Moskvu...

Ali nije se desilo, kao što vidite. Neće se desiti. Veoma sam vezan za jedinu zemlju koju volim, i moja sudbina je da budem ovde. Nije bitno kakav progon mogu da doživim - ostaću ovde i borićemo se.

Da li ste očekivali taj rezultat ili ste bili potpuno iznenađeni?

Nisam bio potpuno iznenađen, ali sam očekivao bolje rezultate. Nešto veoma čudno se desilo u poslednjih sedam dana kampanje. Mogu to da podelim sa vašim čitaocima i gledaocima. Posle skupa u Novom Sadu, koji je bio veoma uspešan sa naše strane, odjednom više niste mogli lako da vidite naše postove. Vidljivost naših postova na svim društvenim mrežama, posebno na Meti (Facebook i Instagram), nije bila dovoljna. S druge strane, sve što su oni postavljali bilo je umnoženo, uvećano, pojačano - 20 puta. To sam prvi put primetio dan nakon izbora - kao da je neko pustio sve. Dobijao sam pet puta više lajkova, pet puta veću vidljivost i sve ostalo. Nešto veoma čudno se desilo, i detaljno ćemo to ispitati.

Ovo se dešava sve vreme - posle određenog perioda ljudi se zasite čoveka na vrhu. Uvek vide isto lice. Interesantno je da gledam rezultate u SAD, u Mađarskoj, a sada i u Srbiji. Ljudi deluju ekstremno alergično na sve što doživljavaju kao aroganciju vlasti. Porede svoju životnu situaciju i vide sve te tipove gore koji imaju sve te sjajne stvari. Čak i Amerikanci, čak i Donald Tramp, verovatno je previše pričao o preuređenju fantastične sale u Beloj kući.

Ja to nisam radio. To nisu mogli da kažu za mene. Ne živim u vilama. Živim u običnom stanu. U Beogradu, sedmi sprat.

Ali postoji raspoloženje među ljudima da postaju veoma kritični prema vlasti.

To je nešto drugo. Rekao bih ovako: postoji borba, kontinuirana borba protiv navodnih autoritarnih režima, a istovremeno se prihvata prava autokratija i autoritarizam. To se zaista dešava u današnjem svetu. Jer ono što danas vidimo u Srbiji - prvi put gase televizijske stanice koje kritikuju studentske pokrete. To se nije dešavalo 14 godina.

Sada se dešava?

Druga najveća privatna TV mreža u ovoj zemlji, Informer TV, koja je relativno nacionalistički orijentisana i anti-studentski nastrojena - sada je gase. Izgubiće licencu za proizvodnju i emitovanje programa. To se dešava prvi put posle 20 godina u Srbiji. Poslednji put je bilo 2006. godine, kada sam bio u opoziciji, a sada ponovo, nakon 15 dana.

I nije samo to. Oni nemaju ideje šta da rade sa zemljom. Jedina ideja koju imaju jeste progon ljudi koji misle drugačije. Svi to vide, i ništa drugo. Kao da ne moraju da formiraju vladu jer nemaju planove. Mogu da čekaju četiri meseca jer im je jedini plan revolucionarni teror. To je to.

Očekujete li lov na veštice?

Već je počeo, od prvog dana. To je ono sa čime se suočavamo na dnevnoj bazi, i svi to znaju. Čak se i hvale time. Nisu stidljivi. Ne poriču. Dodaju jednu rečenicu: "Pa, to je borba protiv korumpiranog sistema", ali da - to radimo. To je naš glavni cilj. To kažu.

Interesantno je što kažete da u ime demokratije, u ime borbe protiv autokratije, dolaze novi autokrati. Gledam šta se dešava u Mađarskoj...

Mogu li da vam kažem šta su uradili juče u Beogradu? Znate, nemačke nacističke snage okupirale su Beograd od kasnog proleća/ranog leta 1941. do početka jeseni 1944. Tokom te tri godine nacisti su, naravno, imali potpunu kontrolu nad Radio Beogradom, čiji je srednji talas bio jedan od najslušanijih radio-stanica u okupiranoj Evropi. Čak su i nemački vojnici u Severnoj Africi slušali Lili Marlen i nemačke pesme hvatajući talase Radio Beograda. Čak ni tada nacisti nisu tražili sve dosijee svih zaposlenih u Radio Beogradu.

Šta se desilo juče? Ne biste verovali, ali molim vas proverite. Mogu da vam pošaljem. Urednik državne televizije obraćao se ljudima sa RTS-a govoreći: "Ljudi, dobili smo legitiman zahtev od studentske liste. Traže 50 dosijea urednika i novinara iz ove kuće." I počeo je da čita imena kao iz Drugog svetskog rata, uz bubnjeve: broj jedan - taj i taj, broj dva - Aleksandar, broj tri - ta dama, i tako do broja 50. "Konsultovao sam se sa svojim advokatima i oni su se složili da treba da pošaljemo sve dosijee studentskoj listi."

Da li ste ikada čuli za tako nešto? Ja nisam menjao urednika dok nije umro, kada smo došli na vlast. Onda je drugi bio kompromisno rešenje i ostao je više od 10 godina. Ovo je nešto... A ljudi koji su glasali za njih kažu: "Pa, to je u redu. Nema problema." Znači nisu imali problema sa demokratijom ili nedostatkom demokratije. Lagali su o tome. Koristili su to samo protiv nas. Jer ovo se nikada nije desilo u ovoj zemlji. Nikada. To je veliki skandal. Ali njih ne zanima. To je vrsta revolucionarnog terora. Možemo da radimo šta god hoćemo protiv koga god hoćemo.

Šta rade sa tim dosijeima? Za šta im trebaju?

Reći će: "Ovi tipovi su prošli našu komisiju. Ovi nisu." I odlučivaće o sudbini svakoga u budućnosti - ko će raditi, ko neće. Ko je odgovarajuća osoba koja će nam poziciju učiniti udobnom i ko nije. Možete li zamisliti da se to dešava u današnjoj Evropi? I svi ćute.

Da li se suočavate sa progonima?

Da. Mogu da vam kažem da je ovo najgori period koji svedočim u svom celom životu. Naravno, iskusan sam. Nije me strah. Prošao sam kroz teške i različite situacije. Ali vam kažem - ovo je nešto... Pitajte Marka Čadeža i sve ostale. Da nije toliko tragično, smejao bih se ceo dan.

Na prvi pogled deluje... Ne želim da budem nepravedan ni prema Mađarskoj, ali bio sam veoma iznenađen kada sam video šta se desilo nakon što je Viktor Orban izgubio izbore - nova vlada je zaista išla na bivše članove vlade i saradnike. U ime borbe protiv korupcije, ali nije bilo pravog pravnog postupka. Bila je to samo optužba, a onda su počeli da napadaju.

Postoje neki ljudi koji veruju da će ostati na vlasti zauvek. Što nikada nije bio slučaj i nikada neće biti. Misle da su kao mesije. Došli su na zemlju kao spasioci i mogu da rade šta god hoće. To je strašna greška. Jer će ljudi na kraju izdržati sve te pritiske, i sve će biti drugačije u roku od šest do devet meseci.

Kakva je sada cela situacija u Srbiji? Vlada je još uvek tu, kao tehnička vlada. Opozicija je veoma heterogen organizam. Imamo mnogo ljudi na vlasti sada.

Da. Ljudi sa te liste koja je pobedila na izborima - zato i odugovlače sve. Ne znaju šta da rade sa tim. Ne znaju da li će ići protiv Rusije ili ne. Ne znaju da li će biti na putu ka EU ili ne. Ne znaju da li će priznati i priznati da smo počinili genocid u Srebrenici ili ne. Ne znaju šta da rade sa auto-putevima i putevima. Ne znaju šta da rade sa bilo čim. Zašto? Jer su previše različiti. Svi oni. Imali su samo jedan zajednički imenitelj - Vučića. I to je to. Sada nemaju ništa drugo zajedničko. Zato odlažu, oklevaju i odugovlače sve, i svi to znaju, a nikoga ne zanima.

Ljudi su sada malo uzdrmani jer prvi put imamo neku vrstu finansijske nestabilnosti. Lagali su o nekim bankama i svemu ostalom, a ekonomija je uvek psihologija, i uvek izazivaju takvu nestabilnost. Investitori su uzdržani jer predlažu 28-časovnu radnu nedelju. Četiri dana po sedam sati. Što je ludo. Kako ću to objasniti nemačkom investitoru? Već su počeli da proganjaju kineske investitore. Niko ne zna šta rade. Niko ne zna zašto to rade. Hiljade različitih lobističkih grupa i svih ostalih koji se brinu o svojim partikularnim interesima, a ne o državnim interesima. To je razlika. Ovo je potpuno nova situacija, i zato su ljudi, kao što sam rekao, uzdrmani i istovremeno nisu baš puni poverenja u svoju dobru budućnost.

Teškoća sa situacijom poput ove, ako je ispravno razumem, jeste da kada partija ili politička grupa zapravo cilja jednu osobu da je skine s vlasti bez ikakvog koherentnog programa, iskušenje je veoma veliko da u prvim mesecima svoje vlade, kakva god da bude, zaista uđu u režim progona, režim čišćenja, režim osvete - jer se ne mogu dogovoriti ni o čemu drugom. Da li je to ono što sada očekujete? Da će Srbija imati rešenje?

Naravno. Već osećamo da. Već osećamo da nemaju druga rešenja. Šta će ponuditi ljudima? Šta mogu da ponude ljudima?

I koja je uloga Evropske unije u svemu tome?

Evropska unija je sada tiha. Bili su veoma srećni sa većinom njih. Ne mogu reći sa svima, ali većina je bila veoma srećna sa pobedom studentske liste.

Da li su se aktivno mešali? Da li ste videli da neko iz Brisela trči okolo i treniraju ih, stabilizuju?

Ne. Mogu reći da je Marta Kos veoma živo i otvoreno podržavala studentsku listu, što nije bila velika tajna, ali to nije bio odlučujući trenutak. Bile su i neke druge stvari koje su ti ljudi radili. Ali istovremeno nisam siguran da su sada toliko oduševljeni kao što su bili pre 17 dana. Jer u međuvremenu nisu shvatili kakva će biti stvarna politika tih ljudi. Niko to ne zna. Mogu da je promene za jedan ili dva dana. Nemaju čvrste stavove ni o čemu. Sve su političke fraze uzete iz ChatGPT-ja. I to možete lako da vidite. U redu je, to je "uhvati sve" pristup, ali ništa više od toga. A morate da se brinete o stvarnoj politici - o životima ljudi, o spoljnopolitičkim pitanjima, o svemu. A oni nisu spremni za to.

Sada imate neke velike tajkune koji su zainteresovani da postanu premijeri - vlasnici internet i kompjuterskih kompanija, šta god imaju svoje biznise. Uložili su mnogo u njih, a sada žele da budu ministri i premijeri.

Dakle, potpuno je otvoreno u kom pravcu će zemlja ići u narednim mesecima?

Tačno. I niko ne zna. Čak su tražili od Rusa da ih prime. A oni su im odgovorili: "Molim vas, formirajte vladu. Formirajte institucije, pa ćemo vas videti, jer ne znamo sa kim da razgovaramo."

Zabrinjavajuća stvar, gledano spolja, iz Švajcarske iza planina, u alpskoj tvrđavi - vidimo vlade Viktora Orbana, vašu vladu. Niste član Evropske unije, ali ste i vi jedan od onih političara koji su se opirali nekim pravcima Brisela. Vidimo sada događaje u Poljskoj koji su potpuno zastrašujući. Vidite sponzorisan pokušaj puča od strane Brisela - nikada nisam video da policija okupira Vrhovni sud zemlje u državi zasnovanoj na vladavini prava. Zapanjujuće. Niko to ne osuđuje u Briselu. Naprotiv, brane to. Mediji kažu "sjajno", a svi ovi autokrati - Vučić, Orban i ovi strašni tipovi u Poljskoj - gurnuli smo ih. Šta se ovde dešava? Šta vidimo ovde u Evropi? Da li je sve to slučajnost ili postoji neka interakcija? Deluje kao da imamo neku vrstu briselski sponzorisane autokratije ili kako god to želite da nazovete. Malo je sumnjivo.

Bili smo previše mali da bismo mogli da odvratimo i odupremo se ovoj vrsti revolucionarnih pokreta u Mađarskoj i Srbiji. Nadam se da će Robert (Fico) izbeći taj scenario, ali nisam siguran da će imati dovoljno snage. Biću na njegovoj strani, bez sumnje.

Govoreći o Ficu, stvarno pitanje je šta se uopšte dešava u Evropi. Mislim da Evropi treba mir i stabilnost više nego ikome drugom u svetu danas. I kao što vidite, ne mogu reći da niko ne želi da vidi mir - svi će reći: "Da, želimo mir, ali nam treba naša pobeda protiv Rusa. Ne smemo dozvoliti Rusiji da pobedi." Ali na kraju Evropa ne uživa u eri stabilnosti i predvidljivosti. To je vreme volatilnosti. Vreme loših ekonomskih rešenja. Stope rasta su veoma male. Zaostajemo kao kontinent. U poređenju sa svima ostalima - ne samo Azijom, već i Afrikom, Južnom Amerikom, regionom Merosa - postaje sve teže, i gubimo svoju poziciju u svetu.

Nije reč o preživljavanju iz dana u dan. Nije reč o slušanju ljudi sa X mreže ili Instagrama. Reč je o odlučivanju i brizi u pravom smislu o našoj budućnosti. I nisam siguran da je iko spreman da to uradi. Očekujem da ćemo verovatno videti velike promene u Francuskoj u roku od šest meseci. Onda ćemo videti šta će se desiti u Nemačkoj. Ali biće tektonskih promena.

Važnost koju ste imali ili imate kao političar - i to je bio razlog što sam rekao da je ovaj predsednik veoma interesantan političar našeg vremena - jeste što ste u zemlji sa bliskim vezama sa Rusijom, koja je u centru Evrope, zemlji koja je u prošlosti branila evropsku kulturu. Znate sve istorijske događaje i jedan ste od boraca otpora protiv ovog ratnog ludila koje imamo u Evropi. Viktor Orban je ista stvar. Bio je jedan od hrabrih političara koji se usudio da razgovara sa Rusijom u vreme kada su, ne mogu drugačije da kažem, neki politički analfabeti rekli da nikada ne treba razgovarati sa Rusijom. Koliko je to ludo? Imamo ova dva državnika u Mađarskoj i Srbiji sa sopstvenom, delimično traumatizujućom istorijom sa Rusijom, a vi ste govorili da imate drugačiji pristup ratu u Ukrajini. Govorili ste da moramo da se angažujemo u diplomatiji. Razgovarali ste i sa predsednikom Zelenskim, a EU je uvek radila protiv vas... Koliko je to uticalo na izbore? Ne mogu reći. Ali nije li to zastrašujuće? Jer šta to znači? Da li znači da Evropa sve više ide ovim ratnim putem protiv Rusije? Da li je ovo zaista neka vrsta završne igre ili bi to bila preterana dramatizacija događaja?

Ono u šta verujem jeste da Sjedinjene Države i Rusija pokušavaju da izbegnu evropsko prisustvo u svim pitanjima koja se odnose na ukrajinski rat. Istovremeno, Ukrajinci pokušavaju da uvuku Evropljane u to po svaku cenu. Na kraju. I verujem da bi bilo korisno da Evropljani budu barem delimično uključeni - inače nećemo doći do rešenja. Ali stvarno pitanje je zašto Evropa nije insistirala na pregovaračkom procesu ranije. Zašto Evropa nije htela da bude veza između Ukrajine i Rusije. Zašto je Evropa isključivala Rusiju sa stola? Zašto je proterivala sa stola? Zašto nisu hteli da pokušaju da postignu dogovor o primirju, o prekidu vatre, ne o razmeni zarobljenika, ništa većeg. Počnite sa tim. Jednostavno nisu hteli to da urade. Uvek su hteli samo da budu podrška jednoj strani i nisu hteli ni da razgovaraju sa njima.

Sada znam da razgovaraju sa Rusima. Razgovaraju sa Rusima bez kamera. Bez kamera. Koriste mobilne telefone i razgovaraju jedni sa drugima. Što je dobro. Ne kritikujem to. Malo je licemerno. Ali u svakom slučaju, bolje je nego što je bio slučaj. Ali zašto niste to uradili od samog početka?

Zašto nisu?

Ne znam. Očekivali su, hteli su da kažu kao lavina - kada jedan veliki kaže, onda se drugi veliki pridruži prvom, onda treći veliki pridruži prvom - svi su išli u liniji. Svi su išli iza njih. I niko nije bio dovoljno hrabar da kaže: "Ljudi, moramo ovo da zaustavimo." I verujem da neko mora da zaustavi ovaj rat. Ako rat treba da se zaustavi, onda ćemo svi dobiti hiljade koristi.

Kažu da je ruski predsednik Putin ultimativni, arhineprijatelj Evrope. Možda grešim. Moja percepcija, moje uverenje iz svega što znam jeste da ovaj ruski predsednik definitivno nije ultimativni neprijatelj Evrope. Verovatno je opasan političar sa moćnom zemljom, ali vidimo toliko pokušaja sa ruske strane da se angažuju u dijalogu. Čak je doveo ovog nemačkog spoljnopolitičara na Valdajsku konferenciju - Egona Bahra - u trenutku kada ste imali diplomatsko ledeno doba između Nemačke i Rusije. Ali pitam vas - to je percepcija u Briselu. Kažu da je Putin ultimativni neprijatelj Evrope. Ja bih rekao da nije - on je potencijalni partner i trebalo bi da bude naš saveznik jer bismo mogli da pomognemo Rusima.

Dozvolite mi da kažem nešto iz cipela Evropljana. Da sam ja Evropljanin, neko ko je bio odlučujući faktor - oni su uradili sve protiv Putina, ali su istovremeno bili korisni Putinu. Jer bi Putin imao određene političke probleme da je bio mir pre dve-tri godine - unutrašnje političke probleme. Sada ih uopšte nema.

Dakle, dali su mu većinu.

Dali su mu veliku kvalifikovanu većinu. I dali su mu municiju da nastavi sa ratom.

Jer Rusija ne sme da izgubi. Kada Evropljani kažu "ne smemo da izgubimo", moraju da razumeju da svaki pojedini Rus istovremeno kaže - nije bitno da li volim Putina ili ga mrzim - Rusija ne sme da izgubi. I šta je krajnji rezultat toga? Ili pat-pozicija ili mnogo gore za obe strane nego što je bio slučaj. Zato su nam bili potrebni razgovori. Zato nam je bio potreban dijalog, a niko nije hteo da učestvuje u tom dijalogu.

Veoma je interesantno to što kažete. Sećam se pre invazije - nazivao sam Putina stabilokratom, i imao je veliki problem što je mlađa generacija Rusa bežala. Nisu cenili što je on tip koji je vratio Rusiju iz mrtvih. Naravno, uvek je tako sa Moskvom i Sankt Peterburgom - kao ovde u Beogradu. I postojala je unutrašnja opozicija koja je rasla jer se smatralo da je on tip stare generacije. Stabilnost je doneo, ali sada hoće više slobode. Ali zbog ove konfrontacije sa Ukrajinom - zapalili su, moglo bi se reći, rusku desnicu ili ruske nacionaliste, i sada su svi iza Putina. Zaista je interesantno što to izražavate.

Čak i ako nisu iza Putina - oni su mnogo više na desnici. Ne na levici. Levo-liberalne ideje još uvek su prisutne u Moskvi i Sankt Peterburgu, kao što je uvek bio slučaj - 25 do 30 procenata, i to je to. Ali svi ostali idu mnogo više ka desnici. I ako postoji neko ko će naslediti Putina, to neće biti levi liberali, kako su bile velike evropske ili zapadne nade.

Razgovarao sam sa Andrejem Melničenkom, industrijalcem. Da. Nedavno se oženio srpskom damom. Tačno. I rekao mi je da se plaši da je opasnost od rata ekstremno visoka. To je bilo pre nekoliko meseci. Kako vi sada procenjujete situaciju? Veoma je teško proceniti spolja. Imamo razgovore sa Amerikom, Rusijom, ali još uvek imamo eskalaciju. Sve ide u pogrešnom pravcu. Koliko je opasna situacija?

Ovo su dve moćne vojske. Ali ono u šta verujem jeste da sada imamo, kao u šahovskoj partiji, veoma otvorenu partiju. Nije da više imate odbrambene zidove onako kako je bilo pre šest meseci. Mnogo je otvorenije. Nema više čepova sa strane - i desni i levi bok mogu da rade mnogo lakše i bolje nego što je bio slučaj. Što znači da svi žele da vide rešenje - ili da pobede ili da izgube. Bilo je previše i trajalo je previše godina.

Ali velika eksplozija, velika eskalacija, rat koji izmiče kontroli - vidite li to?

Uvek može da se desi. Nadam se da neće biti slučaj. I srećan sam što je američki predsednik želeo da inicira ove mirovne razgovore u Abu Dabiju, i nije bitno. Razmena zarobljenika, dobra razmena nečeg drugog - razgovaraju jedni sa drugima. Nije bitno koliko se mrze. Nije bitno koliko je teško doći do bilo čega, ali je važno da razgovaraju jedni sa drugima.

Kako mislite da Rusi vide ovaj rat? Misle li da je to veliki neuspeh predsednika što njihova specijalna vojna operacija sada traje duže od Velikog otadžbinskog rata tokom Drugog svetskog rata? Ili većina Rusa misli da je sve pod kontrolom, ili misle da je to ogromna sramota i za Rusiju?

Nisu apsolutno srećni. Nisu srećni, ali znaju da ne vode rat protiv Ukrajine, već protiv Ukrajine i celog zapadnog sveta. I to je druga priča. To znaju. I nije im lako, naravno.

Tvrdio bih, ispravite me ako grešim - apsolutno nije u interesu Evrope ovaj rat u Ukrajini. Prvo.

Jer će na kraju Evropa dobiti ništa. To je to. Uložili su milijarde i milijarde i milijarde. Na kraju neće dobiti ništa.

Drugo, ovaj rat u Ukrajini je takođe ekonomski rat Sjedinjenih Država protiv Evrope, a posebno Nemačke, jer nikada nije bilo u američkom interesu da Nemačka i Rusija previše blisko sarađuju. To je američki interes. Ne možete ih kriviti za to. Ali je ludo da podržavamo Amerikance koji uništavaju ekonomiju u Evropi.

Pre tri godine. Razgovarao sam sa visokim američkim zvaničnikom. Pre tri-četiri godine. I pitao me je: "Dobro, šta biste uradili da ste na našem mestu?" Rekao sam mu: "Zaustavio bih rat u svakom slučaju, ali da sam na vašem mestu - ne znam." I počeo je da se smeje. I rekao mi je: "Pa, zato smo oklevali."

Ali šta je, molim vas objasnite mi, glupost naših političara što pomažemo Sjedinjenim Državama u ratu protiv Rusije koji na kraju uništava i Evropu?

Oni to ne vide na taj način. Ako razgovarate sa baltičkim državama i ljudima u Briselu i u Berlinu, reći će vam: "Ukrajina je žrtva ruske agresije. Morali smo da budemo podrška Ukrajini i to je to." Što u osnovi može da se uzme kao istina. Ali stvarno pitanje je da je ovo površan pristup. Morate ići u dubinu da analizirate šta se dešavalo od 2013, 2014. I ne samo to - osim pravednih ili nepravednih rešenja, morate da se brinete o budućnosti. Morate da predvidite budućnost. I na kraju rezultat nije najbolji za Evropu.

A sada sa ovim nedavnim proročanstvima ili izjavama američkog predsednika da se veliki dogovor nazire. Kako izaći iz toga? Mislite li da smo zapravo blizu...

Ne mislim da smo blizu. Ali je dobro šta god mogu da postignu - to nas približava rešenju. Kada počnu da razgovaraju, pronaći će nešto veće od razmene zarobljenika. Mogu da razgovaraju o bezbednosnim garancijama. Nikada se neće složiti oko teritorijalnih pitanja - da li Krim pripada Rusiji ili Ukrajini, da li Donbas treba da pripada ovome ili onome, gde treba da bude linija razgraničenja. Ali šta god da razgovaraju, šta god da se dogovore - to je jedan korak napred, što je važno, i to nas približava rešenju.

Šta poraz predsednika Trampa sada na međuizborima znači za Evropu, a posebno za mirovni proces?

Imam drugačija razmišljanja od svih analitičara, svih TV stručnjaka koje sam slušao poslednjih nekoliko dana. Pre svega, verujem da će to ojačati Trampovu poziciju jer je on "usamljena zvezda". Uvek želi da bude sam i sam, što znači "ja protiv svih". I videćete - dobiće veću podršku za tri meseca nego što je bio slučaj pre šest meseci. Jer će reći: "Vidite te demokrate - oni zaustavljaju moje velike lepe zakone, moje velike lepe ideje i sve ostalo." I on je majstor toga. Niko ga ne treba potcenjivati. I istovremeno, ako bude u stanju da održi mir i mirnoću sa Iranom, da uradi nešto sa Ukrajinom i da se protivi rešenjima demokrata - njegova popularnost će ponovo porasti.

Mislite li da je bio kapitalna greška ovaj rat protiv Irana?

Da.

Iako su svi američki predsednici od Regana govorili da je Iran neprijatelj, a Iranci su proglasili...

Ja sam veliki prijatelj Izraela i ne krijem to. Ali govoreći o unutrašnjim političkim pitanjima - to je bila greška. I ne analiziram da li su morali to da urade u vezi sa bezbednošću Izraela i svime ostalim. Ne procenjujem to. Govoreći o unutrašnjim političkim pitanjima - jer imate tri stvari na koje su Amerikanci uvek bili veoma ponosni. Lako dobijanje kredita sa dobrim kamatama od banaka za svoje kuće. Veće ili manje, nije bitno. Ali su mogli da reše taj problem mnogo lakše od Evropljana. Broj dva - za 5 dolara možete prilično pristojno da jedete u Sjedinjenim Državama. I cena nafte je uvek bila veoma pristupačna svakom pojedinom Amerikancu. Sada ste izgubili sva tri. I ako bude u stanju da obnovi tu politiku, da povrati ove glavne stubove američkog sna - nemam sumnje da će njegov rejting porasti.

Dakle, koja je vaša teorija da Donald Tramp, predsednik koji je rekao da želi da zaustavi sve ratove, zašto je ušao u to? Da li je bio previše samouveren?

Po mom mišljenju, bio je malo previše samouveren u vezi s tim. Posebno nakon slučaja Venecuele, mislio je da će biti mnogo lakše. Ali Iranci, Persijanci nisu laka meta.

Vratimo se na Srbiju i na vaš zadatak da nastavite borbu. Kada smo poslednji put razgovarali, rekli ste: "Pa, znate, mogu da me izvuku. Nastaviću da se borim za Srbiju." Kakva je sada perspektiva? U kakvom ste raspoloženju sada kada vidite sve ove stvari, ove lovove na veštice koji se naziru itd.?

Nije lako. Naravno da nije lako, ali je kao deža vi za mene. Prošao sam kroz ovo. Kažem da sam iskusan i znam prirodu ljudi, i znam da će ova vrsta veštičarenja trajati nekih devet meseci, nešto tako - šest do devet meseci.

Da li će pokušati da vas odvedu u zatvor ili tako nešto tako?

Ne znam, ali šta god da urade - pokušaće da urade šta god mogu. Ali na kraju sve se svodi na tvoj lični stav - da li si spreman da se boriš za svoje ideje, za svoje planove i programe, ili si kukavica kada nisi spreman da to uradiš. To je razlika između ljudi i između lidera i onih koji slede lidere. Ja sam spreman da se borim.

I šta je, i takođe, šta je najvažnija poruka vašim trupama, vašoj partiji? Šta je fokus sada? Šta govorite svojim ljudima?

Moramo da ostanemo zajedno, da ostanemo fokusirani i da menjamo sebe, da izbacimo arogantne ljude iz našeg tabora, i istovremeno da se borimo mnogo jače, da se borimo nazad i da se borimo za naše ideje, da se borimo za Srbiju. To je ono što treba da uradimo.

Živimo u zaista zbunjujućim i veoma opasnim vremenima. Rekli ste - mnogo volatilnosti. Imamo ratove, konflikte koji iskrsavaju odmah. Veoma, veoma teško. Nikada nisam video nešto u svom životu na ovaj način. Srbija je relativno mala država. Švajcarska je mala država. Bili ste čelu zemlje. Bili ste predsednik zemlje. Sada ste lider opozicije. Šta biste rekli u ovim vremenima u kojima živimo? Šta je najvažnija stvar za političara?

Živimo u nestabilnom svetu. Moramo da se fokusiramo na stabilnost i održavanje i očuvanje mira. I da se ne brinemo samo o društvenim mrežama i preživljavanju na dnevnoj bazi, već da planiramo nešto za budućnost. Ako to ne uradimo, zaostajaćemo za Kinom i SAD mnogo više nego što je do sada bio slučaj.

Ako sam u pravu, smatrate sebe konzervativnim političarem ili liberalno-konzervativnim političarem. Vidimo mnogo slika ili ikona koje govore da ste i hrišćanski vernik, da vam je religija važna. Vidimo u Evropskoj uniji, u Nemačkoj i u mnogim zemljama u Evropi ogromnu krizu identiteta. Ljudi ne znaju koje su zapravo vrednosti za koje se zalažemo. Govore o vrednostima i mi smo vrednosna zajednica protiv Rusije itd. Ali moj utisak je da nemaju pojma o svojim sopstvenim vrednostima. Vidimo mnogo migracije Muslimana u Evropu. To takođe izaziva nesigurnost...

Što više govore o vrednostima, to ima manje vrednosti. Da. Tačno.

Možete li nešto da kažete o tome? Koliko je to važno? Da li smo u Evropi trenutno u trenutku dekadencije, gubljenja sebe? Da li je to neka vrsta borbe za dušu Evrope kroz koju prolazimo?

Verujem da smo na kraju na dobrom putu jer nešto izranja, nešto novo u Evropi. Nešto novo što će doći kao veliki talas koji će doneti pravu pobedu pravim evropskim i hrišćanskim vrednostima. To je ono u šta veoma verujem, i nećemo čekati više od četiri do pet godina.

I šta možete da opišete - kakav talas, kakva renesansa bi to bila?

Ta vrsta renesanse će se vratiti tradicionalnim nacionalnim vrednostima, poštujući jedni druge, stvarajući dobre veze jedni sa drugima, ali čuvajući naše porodične vrednosti, čuvajući naše verske vrednosti, čuvajući naše - ako hoćete, mogu reći ne samo urbane vrednosti. I ovo je nešto što dolazi, i siguran sam u to.

I Evropa, ovo groblje bivših imperija, bila bi kontinent koji mora da ima prijateljske odnose sa svima, čak i sa onima čije političke sisteme možda ne volimo toliko. Renesansa tolerancije.

Da. To je ono što nam treba. Ne treba da nametamo naše vrednosti nikome i bilo kome. Treba da ih poštujemo. I to je ono što će se desiti.

Ovaj intervju imamo pred kraj godine. Dao sam vam kao poklon što ste me primili u svojoj kancelariji adventski kalendar, koji je protestantska hrišćanska verzija za našu decu u božićno vreme. Vaš Božić...

Cenimo i volimo adventske vrednosti.

A vaš Božić dolazi malo kasnije...

Hrišćanski i veoma ponosan. Tačno, i malo je kasnije.

Dakle, sa adventom - to je vreme kada gledamo unapred šta dolazi, gde vidimo ljubav i nadu, što je suština hrišćanstva. Dakle, u turbulentnim vremenima, sa mnogo nesigurnosti, mnogo borbe - kakav je advent u koji gledate unapred? Šta je nada? Šta je ljubav? Šta je svetlost?

Ponoviću. To su stabilnost i mirnoća. To je sve. Sve ostalo će se srediti.

I gde ćete Vi biti za Božić? Sa svojom porodicom negde gde niko ne može doći do vas?

Vi ćete uvek moći da dođete do mene. Ostaću ovde i služiću Srbiji. Nikada neću napustiti svoju zemlju.

Hvala vam puno, predsedniče Vučiću, na ovom razgovoru. I mislio sam da sa vašim nekonvencionalnim primedbama, posebno ovom vašom interpretacijom američkih izbora, ovo vas zapravo savršeno kvalifikuje kao saradnika za Weltwoche ako imate vremena, ako nađete vreme da napišete neke tekstove i razmišljanja o tome kako vidite svet.

Hvala što ste uvek otvoreni da čujete različita mišljenja, i hvala puno vama, Rodžere.

Hvala. I mislim to ozbiljno. Dajem vam ponudu. Uradim to. Hvala puno. Hvala vam.

(Alo.rs/Telegraf.rs/Weltwoche)